一个外交官眼中的真实印度

作者:袁南生

本文转载自:正和岛(ID:zhenghedao)

10月21日,印度将一名因帮牧民寻找牦牛迷路的中国士兵移交中国。

在中印关系微妙之际,这样一件小事,却牵动了中印两国人民的心。

中印作为世界上最大的两个发展中国家,人口总和超过27亿,占到全世界1/3的人口。

在当前中美关系云遮雾掩的迷局下,中印关系出现一些新变数:边界摩擦对峙。我们该如何处理与这个超级邻国的关系?中印关系将走向何方?双方之间是否“必有一战”?

正和岛纸质内参《决策参考》,近期专访了中国国际关系学会副会长、中国驻印度孟买前总领事袁南生。希望他的观点对你有所启发。

口 述:袁南生 中国国际关系学会副会长

采 访:徐悦邦

来 源:正和岛(ID:zhenghedao)

一个外交官眼中的真实印度

中国国际关系学会副会长袁南生

一个外交官眼中的真实印度

“这个国家,太复杂了”

中国人对印度有许多误解,概括起来就是5个字:穷、脏、乱、差、热。

实际上,印度是一个穷而不苦、杂而不乱、脏而不病、闹而不喧、腐而不败的国家。

但为什么我们对印度总是这么陌生?我觉得有两个原因。首先,信息不对称使然。比如,很多中国人到新德里回来后说:印度真落后,连霓虹灯都没有,还有好多叫花子。

一个外交官眼中的真实印度

我说:这两点,你看到的是事实,但你的眼睛出卖了你,因为你还没有了解到眼睛所见后面的东西。为什么新德里没有霓虹灯呢?因为新德里很像农村,到处都是树,有很多动物,比如猴子、孔雀、鸟。印度人想要普度众生,如果装霓虹灯,就把动物的生物钟搞乱了。所以新德里法律规定不许装霓虹灯。不是没钱装。

第二,为什么印度有那么多叫花子呢?因为印度是苦感文化,认为人越受苦,离神越近,来生越好。在古代印度任何人都有当叫花子的传统,哪怕是皇帝每年也要拿出一定时间去当叫花子。因为他要告诉神:我在受苦。所以印度的很多叫花子是假叫花子,白天在那里当叫花子,晚上睡席梦思、喝高档红酒。

另一个原因是思维定式使然。因为我们长期以为印度落后,同时我们的眼睛老容易被美国、日本的消息吸引走。久而久之,我们就觉得印度陌生了。加上印度是典型意义上的西方国家,只要有什么负面新闻,报纸马上就登出来,我们肯定十之八九转载。看多了这样的消息,我们对它的看法就容易失真。

接下来,我想讲讲我眼中真实的印度,和大家一起讨论:

1.印度是坚守文明和传统最典型的文明古国

主要表现在4个方面:

1)印度是个素食大国

印度有52%的人吃素,其中又有20%左右的人是严格的素食主义者,连地下的东西也不吃——比如土豆、萝卜,因为吃这些也是“杀生”。作为素食文化的体现,印度几千年来流行吃咖喱饭,全民吃饭是手抓饭。在印度教社会里,地位越高的人越吃素。

2)印度是个宗教大国

在印度几乎没有人不信教。印度教,是印度最大的宗教;伊斯兰教,第二大宗教;有佛教;有锡克教——有的印度人脑袋上盘着一个顶,我们以前管他们叫“印度阿三”,就是锡克教徒;还有拜火教、基督教、犹太教等等。

3)印度是种姓大国

印度讲种姓,但不是所有印度人都讲种姓,只有印度教徒讲种姓。在种姓之外,是贱民。两者的区别是什么呢?有种姓的可以轮回;贱民就没有来生,大家认为他们的灵魂很肮脏,和他们在一起会被污染。

大家要注意,早在印度开国时就已经废除了种姓制度。印度前总理纳拉亚南就是贱民。但影响一直还存在。

4)印度是慈善文化大国

印度历史上一直有个传统,要做善事。在印度,人死后就烧成了灰,扔到河里去,不像中国有很多大的墓葬。印度考古地下是没什么东西的,但他们很讲究功德,所以挖出来的都是功德碑,上面记述的是做了什么好事。

现在印度的很多庙宇,都会施舍粥;印度大企业有一种制度,每年要固定地把一定比例的利润自动转化为慈善基金。

2.印度是外来文明留下最多最深刻印记的国家

印度是一个色彩斑斓的社会,是外来文明留下最多最深刻印记的一个国家。英国人占领印度,带去了基督教,并使印度成为最大的英语国家、最大的民主国家,也是最大的三权分立的国家。

没有哪个国家像印度这样,政治体制是殖民留下来的,语言英语也是留下来的,社会运转体系框架也是英国留下来的。包括像现代企业制度、现代金融制度、现代司法制度、现代会计制度等等,都是照搬英国的。美国像Google、微软这样的大企业,它们的CEO为什么是印度人?一个重要的方面就因为印度人是受市场经济文化熏陶起来的。

3.印度是移民在海外最成功的国家

印度人跟中国人不一样。中国人老讲落叶归根,印度是随遇而安——走到哪里,哪里就是他的祖国。我在苏里南当大使时,苏里南36%的人是印度人,是第一大族群。像在特立尼达和多巴哥、毛里求斯等国家,印度也是当地第一大族群。

在我工作过的这些地方,印度人赚钱不费力,中国人费力不赚钱。为什么呢?因为印度人语言很好,受过高等教育,炒股票、开证券公司;是法官,制定游戏规则;当银行老板,所以钱来得快。

4.印度是被各个大国拉拢,处于上升战略机遇期当中的国家

印度现在正处于战略机遇期,美国在拉它,俄罗斯在拉它,欧盟在拉它,日本在拉它,我们搞“一带一路”也要借重印度。它的经济蓬勃发展,年经济增速一般在7%以上,是世界上经济增速最快的国家之一。现在印度经济总量超过了俄罗斯。

而且它有天时地利,什么意思呢?印度80%的石油都靠进口,现在油价从100多美元一桶下降到30多美元一桶。印度喜上心头。同时现在是数字经济,而印度又是数字大国,软件技术很厉害。这些都给印度带来了千载难逢的机遇。

根据莫迪及一些机构的预测,大约在2030年印度将超越日本成为世界第三大经济体。

但虽然印度一直努力谋求成为有声有色的世界大国,却还存在着很多问题,比如种姓制度后遗症、国内基础设施落后、居民受教育率低、印巴军事对抗等等,还有很长的路要走。

中国社会科学院亚太研究所副所长孙士海访问孟买时,曾这样对我说过:“对印度的任何评价都是正确的,但是相反的观点可能也是正确的,这个国家太复杂了。”这句话说绝了,他不愧是印度问题专家。

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中印之别,犹如苏东坡与甘地

中印两个大国之间,又有哪些相同与不同之处呢?

我想,两国相同之处至少有这3个:

1. 中印两国都是以文化特色立国的国家,都是四大文明古国之一。
2. 中印两国在古代先后是世界最大的经济体。按照经济历史学家安格斯·麦迪森计算的结论,从公元元年到1500年,长达1500年的时间里,古代印度的GDP一直是世界第一。到公元1500年,中国明代时,中国超过印度成为世界第一大经济体。
3. 中印两国都是发展中国家,都是经济高速发展的国家,都是金砖五国之一。

但是中印两国更多的地方是不同,至少有5个方面不同:

1.制度体制不同

中国是社会主义制度,印度是三权分立的资本主义制度。从体制上来讲,印度是小政府、大社会,中国是大政府、小社会。这是很大的一个区别。我们有举国优势,他们没有,但是印度有自己的特点。

我在印度孟买当过总领事。孟买是马哈拉施特拉邦(简称“马邦”)的首府。马邦的邦政府就在一栋楼里面,那栋楼不大,一个厅7个人。我在印度时,他们将近100个纳税人对1个公务员,老百姓养活政府的成本很低。

2.文化传统不同

从某种意义上讲,中国是入世的文化,是世俗文化,注重今生,今生今世要混出个人模人样来,不相信有来生,不看重因果报应。历史学在中国几千年都是显学。中国人喜欢青史留名,即使不能流芳百世,也得来个遗臭万年,反正得有名。

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印度文化则相反,是出世的文化,也就是宗教文化。印度神学出奇发达,注重来生的幸福,而不是此生的幸福。印度古代的朝廷就没有司马迁、司马光,没有史官记载历史。他们不看重这个,看重的是来世。

整体来讲,印度文化是苦感文化,认为人越受苦,离神越近,下辈子越幸福,甘地正是印度苦感文化在现代的集大成者。中国文化则是相反的,是乐感文化。中国人不相信来世,活100岁也只有36500天,活一天少一天,活一天就要快乐一天,活一天就要“天生我材必有用”“莫使金樽空对月”。

3.风俗习惯不同

中印两国的风俗习惯太不一样了,中国嫁女儿的要收取彩礼;在印度是反的,女方家要给男方家提供很多嫁妆。印度人家里女儿多了,嫁女就会嫁穷了。中国是男人干重活,印度男人则是哪个活轻松他干哪个,像在饭店里端盘子、做保姆、带小孩;印度女人则干重活,比如修高速、修路、运东西,脑袋上顶着一个盆运水、运沙子。

由于在印度生女孩比生男孩的压力要大得多,将来付出的嫁妆是沉重的家庭负担。因此在一些城市里,部分私人堕胎诊所打出的广告语就是:“今天你花400卢比,将来可能会省40万卢比。”印度寡妇的命运悲惨,以前常常自焚殉夫。

最重要的一点是,几千年来,中国人民就是“造反有理”,农民起义不断——“王侯将相,宁有种乎?”但是在印度,几千年来,没有一个王朝是被农民起义推翻的。也就是说,印度很多人是有自己的角色定位的,他是什么种姓,他就在自己的角色上,从来没有想过要坐天下,所以印度没有陈胜、吴广、朱元璋,没有“造反有理”的人。

4.生活压力不一样

中印两国的生活压力不同,表现在哪些方面呢?

第一,印度在开国时就宣布了全民医疗免费,不仅本国人免费,外国人如果到印度公立医院看病,也是免费的。我在印度孟买当总领事时,我一位同事的女儿,关门时不小心手指被压里边了,同事吓坏了,赶忙跟司机说:哪个医院最近就去哪个医院。司机把他们拉到一家医院去,又是拍片又是消毒又是开药,多少钱呢?最后医院说:我们是公立医院,不收费。

第二,读书几乎免费。我在印度工作时,印度的德里大学、尼赫鲁大学,这些和清华北大齐名的大学,学费,加上吃住,各种用度大约2000元人民币就够了。印度在教育上的投入很大,大约整个GDP的4%点多用来办教育。念一个小学、高中,一年学费相当于人民币几块钱。

第三,印度除了电影外,观看其他文艺演出都是不要钱的。很多演出,包括维也纳交响乐团、莫斯科芭蕾舞团等的演出,我都是在孟买看的,都没有掏钱。那谁买单呢?企业赞助,票上面印着塔塔集团买单,或者印度政府买单。

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第四,住房方面。印度在租房方面,维护的是租客的利益,租客把房子租下来后,哪怕交不起房租,印度法律规定房主不能把租客赶走。所以印度人出租房子,对租客一定要认证,怕租客住了以后不给钱——还真有不给钱的情况。同时,乡下人进城,在一个地方连续待够多少年,那个地方就是自己的了。

5.经济实力不同

中国现在是世界第二大经济体,GDP是13.6万亿美元,相当于美国GDP总量的67%。而印度是第六大经济体,2.6万亿美元。中国是印度的5倍,这是一个很大的区别。我个人的看法,印度总体上应该是落后中国20年左右。

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印度的启示

我在孟买当总领事时,曾陪着盛华仁副委员长到印度贾姆纳加尔去看一个石油冶炼基地。那个基地一共只有500人,但它的产量相当于中国一个几万人的油田,已经高度电子化了。当时盛华仁副委员长跟我讲:不看不知道,我很感慨。

虽然印度GDP比我们落后许多,但它在某些方面确实能够给到我们一些启示:

1.印度大企业的责任感

印度富人和穷人之间的关系处理得很好。富人很有爱心,经常捐钱捐物,穷人不仇富。印度最大的私人财团塔塔集团形成了慈善事业赞助机制,它的控股公司塔塔之子盈利的65%会进入慈善基金,投入慈善事业;印度前首富普莱姆基一个人就赞助办了100多所学校。

2.印度知识分子的操守

2002年9月,我到印度工作刚好1个月,应邀出席印度商人商会成立94周年庆典。庆典上有两位主宾讲话,一位是代表印度中央政府专程赶到孟买与会的印度公司事务部长,另一位是《印度时报》的著名编辑。

两人在讲话中都多次提到中国。那位部长说,中国为什么比印度发展快?因为中国全国一盘棋,印度则是一盘散沙。接下来是编辑发言,这位编辑一开口就明确声明不同意部长的观点,说中国发展快是因为政策正确,印度落后是因为政策错了。如果还要全国一盘棋,就会更加落后。

我当时第一感觉是,这不是公开唱反调吗?一个报纸编辑居然敢于在正式场合公开发表与中央部长不同的意见,敢于公开批评上面的政策是错误的。说我当时深感震惊一点也不过分。我为此专门请教过印度朋友,他们异口同声地说,这有什么奇怪吗?难道可以把你认为是红的东西说成白的吗?

他们说,这是印度知识分子应有的特性,坚持操守,不说违心话。我从未见过哪个印度学者为趋炎附势而滥招高官、大款为自己的“博士”“硕士”弟子,也没见过哪个印度读书人写《厚黑学》《怎样拉关系》之类的畅销书,也从未听说有谁为了考上大学事先需拉拉关系。

3.经济成果能与老百姓共享

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在关系到老百姓的生老病死等社会问题上,印度在这些方面都下了很大的功夫,尽量给老百姓提供便利、创造条件。比如一些法律保护弱势群体的利益,像德里大学规定,每年必须有一定名额招收贱民。

我在孟买当总领事时,有一次到卡纳塔克邦去开展对外交流。下飞机后,发现很多人拿着鲜花来迎接我,邦政府的礼宾官也来了,走路一拐一拐的,是个残疾人。我当时思想落后,跟不上形势,心想邦政府完全可以换个别的人,作为形象大使,怎么来了个残疾人呢?

他好像猜到了我的疑惑,就跟我讲,他是获得硕士学位后,考了两次才考上这个公务员的。印度法律规定:有多少残疾人,公务员队伍中就必须为他们保留相应比例的名额:卡纳塔克邦有7%的残疾人,因此要给残疾人保留7%的名额。我听了以后,肃然起敬。

4.印度假货很少

印度还有一点特别值得我们学习。印度的货品虽然没有中国的好,但基本上都是真品,没有盗版书、盗版软件和光盘。中国的盗版光盘几块钱一个,但印度的光盘要几百人民币一个,因为他是有知识产权在里面的。

当时华为跑到印度,开了一个研究院。袁子文任印度研究院的院长。去到后,遇到一个什么问题呢?我们请了700多位印度的研究员。但当时电脑上面装的Windows系统都来自一个光盘。印度的人就不干了,说这是在让他们犯法,一定要装正版的,每台电脑就是一个。印度这点值得中国学习。

5.印度治理成本很低

印度夏天的温度经常达到45℃左右,但像印度的邦长、海陆空军参谋长这样的高级将领,他们的办公室里也没有装空调。国会不批钱让他们用空调,认为当官的要为老百姓服务,只有涉外的外交部长办公室里才有空调。像马哈拉斯特拉邦邦长的会客厅和宴会厅里就没有空调,只有风扇在转。

此外,印度政府总理以下的所有官员乘坐的都是同一牌子、同一款式、同一颜色的国产车,几十年不变,以至于老百姓形成了这样一种观念:乘外国车、高档车的都不是当官的。

这就是我眼中的印度。

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中印关系,怎么看?

现在世界上有3股力量,对中国存在疑惑。第一股力量是谁呢?美国。美国怎么看中国呢?你到底是朋友还是敌人?它在琢磨这个事情。

第二股力量是非洲。非洲几十个国家看着中国,它也疑惑,它的意思是说,中国到底是发达国家还是发展中国家?是不是超级大国?它也摸不准。

第三股力量就是印度。印度对中国的疑惑是什么呢?就是中国的崛起,对印度是福还是祸?中国高度发达了,到底是跟中国联手干,搭中国高速发展的顺风车合作共赢好?还是各干各的好?

它一直把握不准。这种心态就一直存在,突出表现在它对“一带一路”的态度上。我们多次邀请印度参与“一带一路”的共同开发,但它就是犹豫不决。

对中国和印度来讲,中印关系是互为重要的对外关系之一;对中国来讲,印度是我们对南亚外交的重点;对亚洲和世界来讲,中印关系是影响战略格局走向最重要的双边关系之一。

从历史上看,中印关系友好了几千年。但在上世纪60年代,中印之间发生了一场战争,成为中印两国历史上一个很大的问题。因为这是几千年来中印两国第一次发生这么大的战争,也是印度开国以来遭遇的第一次失败。但我们要特别注意,在这种情况下,即使印度吃了败仗,它对中国采取的仍然是友好的姿态。

尼赫鲁曾在战争爆发不久后说过,如果你们认为中国作为一个国家或者它的数亿人民,是你们的敌人,那就不对了。

但同时,它一想起1960年代打的那场败仗,心里又有不甘。我在印度可以深深地感受到印度国民对于那场战争的失败,是有很大的思想困惑与痛苦的。他们口口声声跟我讲,“新中国成立后第一个承认你们的资本主义国家,是我们,我们帮了你们那么多,怎么打我们?”当然他们是基于自己的立场,他们有的人也并不了解那段历史,但可以看出他们对那场战争有着很难过的回忆。

所以面对着一个强大崛起的中国,印度始终是一个矛盾的心态。一方面,中国的崛起,使中印两国的合作有可能上一个台阶。因为如果都是穷光蛋,有什么可合作的呢?所以印度有时会对中国释放善意,就是基于这种心理。

另一方面,中国现在发展得这么快,他们又有一种失落的心态。毕竟印度以前是“不结盟运动”的领导国,事实上也就是第三世界的一个领导国。现在中国影响力慢慢比它大了,肯定还是有失落感的。所以对印度的精英阶层来讲,肯定是卧薪尝胆,内心有一种潜在的动力。虽然印度本身是个爱好和平的民族,但不排除要做点文章。

我在孟买当总领事时,当时的外交部长唐家璇访问印度,印度外交部长是辛格。在记者招待会上,有记者讲到龙象之争,说中国是龙、印度是象,问两国外长怎么看待龙象之争。

辛格说,中印两国不是龙象之争,是龟兔赛跑。他说中国是兔子,印度是乌龟,一赛跑,兔子就跑到前面去了。他的意思是印度落后了,乌龟哪里跑得过兔子?但外交部长就是外交部长,转眼辛格就来了一句话:十年兔子千年龟,谁跑得更远,走着瞧。他是承认落后、不甘心落后。

因此,我们不难看到印度对中国的中资企业在印度的经营并不欢迎,而是多方设卡。我在印度时就遇到过很多这样的问题。那时全国人大常委会副委员长盛华仁访问印度,到南亚的“硅谷”班加罗尔访问。当时盛华仁同志提出要去参观印度信息技术公司Infosys等。但要印度方面答应,很不容易。他们私下跟我讲:我们印度比中国先进的地方不多了。潜台词就是不太乐意。

像中国港湾集团、中土集团这些企业到印度去,孟买海湾的疏浚、航道疏通这些项目,本来都竞标成功了,最后却都被印度国防部否了,说涉及国家安全。包括最近印度民间抵制中国产品,禁用中国几十款软件,说明它的心态就是要防着中国,对我们留一手。

所以对于中国企业在印度投资,我建议“以我之有,补印之无;以印之有,补我之无”。印度还是有很多大企业的,资本的本质还是逐利的,一些好的东西可以向他引进来;而对于有可能影响印度安全的那些项目,我们尽量还是敬而远之。

一个外交官眼中的真实印度

我们现在思考,为什么印度后来落后,而中国先进了?因为我们改革开放了,而印度一直在照搬“苏联模式”,搞计划经济。改革开放前,印度的经济建设成就并不弱于中国,是这几十年才把它甩到后面去了。我在印度时,很多老百姓问我,“上海快赶上孟买了吧?”其实那时上海比孟买不知道发达多少。

印度是从国大党政府开始走向市场经济的。到莫迪上任时,力度更大。印度这几年来取得的经济发展成就是比较明显的。

莫迪可以说是这些年最强势的印度领导人,是经济建设发展最快的一个推手。同时,他又是一位很强烈的民族主义者,和他的前任相比,在应对来自中国的事务方面,更显示出他的独立性、强势。因为他希望恢复印度当年的荣光——公元元年到1500年,印度是世界经济老大。所以有些印度朋友也跟我讲到,他们把莫迪看成是印度的邓小平。这也是一种说法。

随着国力的增强,印度国内的民族主义、民粹主义就开始抬头。同时,印度是一个选民国家,莫迪这些年要是想把位置坐稳需要选票,就会去迎合国内的民族主义、民粹主义。所以印度一直在打边界的牌,吊一下国内的胃口,隔一段时间就拿中国来说事,故意挑点事情,给中国添点麻烦、牵制一下。

现在中印闹的地方,在地理环境上,有利于印度而不利于我们。我们在山上,山后面还是山,把战略物资运上山不容易;而印度下了山就是康庄大道,他们可以不断把战略后备物资运上来。这也是为什么他们底气足,总要和我们闹一下的原因。

但我觉得中印之间不可能走向大规模战争。至于说在边界上总是有这种摩擦,这是它的一种政治需要,作为一个民族主义、民粹主义传统比较浓厚的国家,它需要有时候来这么几下——也是“闹而不破”——转移大家的注意力,“凝聚”一下它的民心。

而且印度的外交,继承了经典外交的传统。经典外交的要义就是尽量做朋友,尽量少动武,尽量少扩大成本。花钱越少越好,朋友越多越好,越和平越好。那自然就是“闹而不破”。

对它来说,最根本的还是维护、拓展印度的国家利益,它的国家利益需要什么,它就应该做什么。一个敌对的强大中国,对它来讲毕竟是更难缠的,它当然希望一个关系稳定、对它友好的中国。

所以我觉得,最终要想解决中印两国的领土问题,还是要通过和平谈判。只是说目前时机还未成熟。因为现在莫迪政府遇到了一个很大的麻烦,一是疫情这么多人感染,他没法交代;二是疫情导致经济增速下降了。他解决不了。没有办法,还是会甩锅给中国。

但现在网上有一种舆论说,“中印必有一战”。我觉得对于这种言论,一定要理直气壮地予以驳斥。我觉得还是应该讲中印千年友好的历史,还是应该维持中印关系的稳定,这才是基调。

因为中印两国曾经打过一次,已经结仇了。说白了,不打比打要好,和平比战争要好。为什么呢?因为如果我们现在再打一仗,打赢了,这个心结要花多大劲才能解开?打输了,就少了谈判的筹码,和平反而更远了。

中国最高领导人讲过这么一句话:中印用一个声音说话,全世界都会倾听。中印携手合作,全世界都会关注。而莫迪也有过一个形象比喻,说中印是“两个身体,一种精神”。这说明中印两国的领导对于稳定中印友好关系,是有高度共识的。

所以我觉得最好还是龙象共舞、合作双赢。我们现在最主要的精力,还是应该放在稳定中美关系上。这也不是一时半会的事情。在这种情况下,当然还是应该和印度搞好关系。中印两国,现在最应该做的一件事情是,都带头遵守共同提出的“和平共处五项原则”。

作者袁南生曾任中国驻印度孟买总领事、驻津巴布韦大使、驻苏里南大使、驻美国旧金山总领事、外交学院党委书记兼常务副院长。
本文为正和岛纸质内参《决策参考》2020年8月刊独家采访,仅代表作者不代表正和岛观点。

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评论列表(2条)

  • 骑兵连
    骑兵连 2020年10月23日 上午11:44

    楼猪言之凿凿的说——“”中印之间不可能走向大规模战争”,楼猪凭什么下这个结论!就问下。锡金是怎么亡国的?

  • 9299
    9299 2020年10月22日 下午7:58

    “印度是最大的民主国家?”这个政治水平当外交部官员,确实有问题。